Problém při startování za studena T-Jet 110 kw

[martin72]

No plyn nemam, ale presne ako pises, stacilo ze som cez den mal klimu pustenu a rano to robilo problem. Idem objednat MAP senzor a snimac teploty chladiacej. Hadam to pomoze. Este pre istotu, toto je ono hej?

http://www.comco.sk/snimac-plniaceho-tl ... 042-p44801" onclick="window.open(this.href);return false;

Ono maju v tom trocha zmatok na tychto eshopoch, ale cislo sa zhoduje s tym co mam na motore.

Neznám charakteristiku tohoto senzoru, ale ePER hlásí, že by tam měl být správně tento senzor:
http://www.comco.sk/snimac-plniaceho-tl ... -p44906#oe" onclick="window.open(this.href);return false;

Tebou uvedené číslo je v ePERu u ropáků a to nemusí být úplně to správné. Kdyby byly dané senzory zaměnitelné, tak předpokládám, že by to bylo i jako alternativa u ePERu.

ještě druhovýroba:
http://www.autokseft.cz/EPS-facet-Snima ... 6-nd173468" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.comco.sk/senzor-tlaku-nastav ... 36#replace" onclick="window.open(this.href);return false;

EDIT: Osobně si myslím, že i když čidla mají stejný rozsah koncových bodů charakteristiky, nemusí to platit o jejím průběhu. Čidla mají určité povolené odchylky, je tudíž otázkou, které je přesnější. Je celkem pravděpodobné, že u tvého auta bylo čidlo měněné a ne zrovna vhodnou náhradou. Znova jsem si prošel tvé příspěvky a došel jsem k možnému závěru, že pokud byl venku vysoký tlak (v létě teplo a v zimě mráz) nebyl problém se startem, ale pokud byla v daném místě tlaková níže, tak se problém objevil. Já bych tam dal teda senzor co tam patří, tím bych začal.

[little_boy]

Vubec nechapu odkud ty moudra tahas... eper nema v referencich bosch cisla. Kdyby jses obtezoval a podival se do auta, zjistis, ze tam mas ten samy senzor. Ropaci pouzivaji 3 Bar senzory.
- BOSCH 0 261 230 042 je origo puvodni senzor, co se asi prestal delat (nebo byl jiny duvod proc ho fiat prestal pouzivat). Misto neho je nahrada:
- 0261230302 je nahradni kterej se da take koupit pod oznacenim F01C600085 za polovinu.
- F01C600085 senzor je ok, soucastka ma na sobe cislo 0261230302, je to nejaka divna obchodni strategie
- novy tjety (tricore ECU) pouzivaji 3 Bar MAP, stejnej jako je v ropacich / tjet abartu SS.

Pokud se nekde da sehnat ten starej, tak na tom nevidim nic spatneho, vydrzel me 110000 km nez chcipnul

[martin72]

Omluva za mystifikaci s tím ropákem, daný senzor mi vyběhl u 3l Ducata a mylně jsem se domníval, že šlo o naftový motor.

Jinak máš pravdu ePER opravdu v sobě nemá číselnou řadu senzorů BOSCH. Ale katalog BOSCH má v sobě převodník, kdyby jsi si chtěl rozšířit obzory o nějaké to moudro. Tak že asi tak. Až se budu hodně nudit, tak se někdy na to čidlo podívám.

EDIT: Továrně montovaný senzor měl sice číslo BOSCH 0 261 230 042, ale jednalo se o selektivně vybírané senzory dle požadavku Fiatu, měly užší toleranční pole. Charakteristice požadavku odpovídá senzor BOSCH 0 261 230 302. Čidlo s označením BOSCH 0 261 230 042 lze použít pouze v případě, že je dodáno Fiatem jako originální díl, jinak není správná funkčnost zaručena. A kam že na ty moudra chodím, něco je praxe a pokud potřebuji ověření mám telefon. Koho zajímají podrobnosti si může zavolat na f. BOSCH.

[skala]

rou31: jo to je asi ten puvodni, uz se asi nedela, misto neho se tam da dat F01C600085 / 0261230302.

skala: Teda myslel jsem si, ze tomu obecne trochu rozumim, ale to co jsi napsal jsem moc nechyt
Po instalaci LPG jsem se s tim pul roku pral (prevrtani trysek lpg v sani, zmena kalibracnich trysek vstrikovacu, uprava map v ECU motoru) a od te doby mam pokoj. Rano startuju normalne, jede to bez skubani jako drak (lpg tahne lip nez na benzin) a nevim o tom ze tam LPG je. Takze fiat se s LPG kamaradi docela dobre.
Jak jsem psal, s LPG dela velke problemy separator oleje, ujisti se, ze ho nemas zadelanej (najetych 50000km je fakt hodne, hadice k turbu nesmi jit profouknout / ucpi hadici ze separatoru do sani) a skus to nastartovat pak. Kdyz tam jde hodne falesneho vzduchu, zacne to delat dost neplechu.

Jen par poznamek k tomu co jsem asi pochopil:
- ano, kdyz ochudis mapy na LPG, ECU to obohati a nasledne starty budou bohatsi. Fiatecuscan pak ukazuje adaptaci pres 1 (1.05 => long fuel trim je 5%). Na trimy radeji pouzivam obyc diagnostiku kde jsou hodnoty podle OBD normy. Necekal bych, ze bohate starty budou problem, spis jsem mel za to, ze to je garance bezproblemovych startu a nastaveni LPG bych tam tlacil.

- z toho co pises me prijde, ze mas spatne nastavene mrtve casy vstrikovacu, pri zapnuti klimy by te nemeli ujizdet trimy. Snazil bych se to nastavit tak, aby pri zapnuti klimy trimy nikam neujely. Opet je na to lepsi obyc OBD diagnostika a sledovat short fuel trim (na grafu je pak videt kam sinusovka driftuje) U LPG magicu se mrtvy cas vstrikovacu koriguje ofsetem krivky benzin => plyn

- nechces zalogovat prvnich 10s po studenem startu a dat sem obrazek grafu? (intake pressure / predstih / rpm / throttle possition)

- TON - babo rad co to zmanena, zda je to zkorigovane o dobu sepnuti / vypnuti vstrikvoace. Tady je screenshot z ohrateho volnobehu, podle ecuscan mam na volnobeh delku vstriku ~2.6ms, pravdepodobne cas i s mrtvou dobou vstrikovace:

S Jizdou na plyn si nestezuju, jen kdyz jsou ujete korekce moc, tak je auto slabsi. Tece ho tam uz moc.

Pises adaptace 1,05 je 5%, dobře. Sice mám Fiatecuscan v CZ, takže bych to asi dohledal, ale v CZ je to činitel DTV1 a činitel DTV2. Problém je, že tyto činitelé jsou v 0,00 na benzín o d výroby. Pokud jsou -0,20 např startuju, pokud jsou 0,20 kladné, nestartuju.
Když jsou utejé, jsou třeba 2,5 a 3,2, takže ráno 4starty např.

Zjistit něco po startu je problém. S čínským kabelem auto ELM auto nenastartuju a když ho odpojím a pak zapojím, připojím se k ECU, tak to všechno trvá minimálně 30vteřin a to už nic nezjistím.
Mrkni na foto.
Odkud jsi?

[little_boy]

Auto nedokaze byt bohate / chude. ECU to podle lambda sond vzdy dorovna na stochametrickou smes. Pokud to dorovnat nedokaze, rosviti se check engine.
Jak jsem psal, na fuel trimy pouzivam OBD diagnostiku (scanmaster) a zda se, ze long fuel trim odpovida parametru FRA. V tvem pripade to je tedy 4.6% obohaceni... tzn to zni OK. DTV korekce nevim co presne znamenaji, odhaduju, ze to jsou korekce (mrtva doba vstrikovacu) na volnobeh, na startovani by to nemelo mit zadny vliv, tam by mel mit vliv hlavne ten FRA. Parametr integrator asi odpovida short fuel trimu.

Ten obrazek realtime hodnot jsem tam dal, aby jsi mohl porovnat stav na ohraty volnobeh - delku vstriku / pozici skrtici klapky (prozradi vacum leak, treba od toho separatoru), atd.

Logy startovani se musi delat tak, ze se zapne zapalovani (jinak je ECU mrtva a diag se nespoji), spojis diagnostiku, zakrtas si parametry a az zacne logovat, teprve pak nastartujes.

Jen ze zvedavosti, plyn v podlaze, motor 4500-6000 rpm, lpg te v tehle oblasti nedela neplechu? motor tahne ok?
Jsem z nymburku / praha

Edit: tady jsem vyskrab z logu komplet hodntoty asi z te doby co jsem delal ten screenshot a jeste pred tim nez se 'prehral' motor. Jak jsem koukal do tech logu, tak mam pocit, ze me nefunguje nizka rychlost na vetraku

READING PARAMETERS:
Odometer: 219611.0 km
Overrev count: 183
Overboost counter: 221 Min
Max. engine speed time: 21.44 sec
Maximum RPM operation: 6960 rpm
Number of rewrites: 18
Odometer at last programming: 190849.1 km
Engine speed: 749 rpm
Engine temperature: 85.5 °C
Air temperature: 36.0 °C
Spark advance: -2.3 deg.
Injection time: 2.672 ms
Injection timing: 2.61 deg.
Engine load: 25.27 %
Engine torque: 5.99 %
Desired engine torque: 6.00 %
Throttle position learning: Not allowed
Throttle learn results: Correct
Throttle learn status: 0
Throttle position: 3.86 %
Air quantity: 10.5 Kg/h
Intake pressure: 383.83 mBar
Boost pressure: 1003.36 mBar
Desired boost pressure: 403.52 mBar
Boost pressure signal: 1.885 V
Turbo actuator command: 5.00 %
Turbo vacuum valve: OFF
Lambda 1 signal (Pre-Cat.): 0.743 V
Lambda 1 signal (After-Cat.): 0.787 V
Lambda sensor 1 integrator: 0.94275
Adaptation Bank 1 (mul) (FRA Factor - Current Load): 0.99698
Adaptation bank 1 (add) (DTV Factor 1): 0.19
Adaptation bank 2 (add) (DTV Factor 2): 0.14
Lambda 1 status (Pre-Cat.): Closed loop
Lambda 1 status (After-Cat.): Closed loop
Knock control: OFF
Knock counter: 1
Deceleration cut-off: OFF
Desired idle RPM: 750 rpm
Variable cam timing control:
Phase variator position: %
Cam position: deg.
Desired cam position: deg.
PDA valve state:
PDA valve position: %
Evaporation control valve opening: 37.50 %
Evaporation control valve: Active
Exhaust gas temperature: °C
Atmospheric pressure: 990.08 mBar
Gas pedal position signal (Track 1): 1.006 V
Gas pedal position signal (Track 2): 0.503 V
Gas pedal position: 0.00 %
Cruise control switch: OFF
Cruise control incr. (+): Not requested
Cruise control dec. (-): Not requested
Cruise control resume button (RCL): Released
Target cruise speed: 0.0 km/h
Clutch pedal: Released
Clutch contact 2: Released
Brake pedal position: Released
Brake contact 2: Released
STOP&START function:
STOP&START function request:
Battery voltage: 13.76 V
Vehicle speed (from CAN): 0.0 km/h
Universal code: Disabled
Engine startup: Allowed
Electric fan status: OFF
A/C request: OFF
A/C Compressor: OFF
A/C pressure: 9.6 Bar
Key position: MAR
Engine status: Idle
Automatic transmission: MANUAL
Gear engaged: None/Neutral
Performance limit function:
Failure indicator light: OFF
Speed limit:

[rou31]

Este sa Vas chcem spytat kolko mate otacok po starte ? ja dnes rano, vonku -3, a otacky cca okolo 1000. Co si myslim ze pri starte na sytic by malo byt trocha viac. Dik za info. Inac vcera bolo auto na diagnostike. Snimac chladiacej funguje, MAP senzor funguje. Meranie sice prebehlo pri zohriatom motore, inac sa nedalo, ale nenasla ziadnu chybu. Teploty a tlaky boli v normale.

[martin72]

to: rou31
Teplota cca +2°C po nastartování otáčky cca 1250 po ujetí 300m otáčky 1000, po dalších 400m otáčky 750.

V návaznosti na podobné téma v sekci Punto, jedná se tam o nenastrtování popřípadě chcípání motoru, mě napadlo progooglit zahraniční fora na téma Bravo a špatný studený start a narazil jsem na některé podobné případy jako máš ty. Posléze jsem rozšířil hledání i na jiné značky, jelikož systém dodávky paliva je dost obdobný. Pokud bych vyloučil problémy elektrického charakteru či zkreslené údaje čidel, tak při nesignalizaci nějaké zjevné závady řídící jednotkou, byla na vině dodávka paliva, ať už z důvodů, že čerpadlo nedávalo požadovaný tlak nebo že tlakový senzor systému vypínal čerpadlo před dosažením tlaku 3,5bar. Závada se začala většinou projevovat zhoršenými studenými starty. Další případné projevy byly pozvolné snížení výkonu motoru (nejčastěji zjištěno zpětně po výměně čerpadla a zjištění že to dovede jezdit jako z praku), krátkodobé vynechání tahu motoru (jako by ti někdo vzal turbo) atd. U někoho se to projevovalo pouze pokud měl v nádrži míň jak 1/2, na vině v tomto případě bylo čerpadlo (nízký tlak při podpoloviční hladině v nádrži), dotyčný tam sice popsal příčinu, ale moje znalosti EN včetně pomoci strýčka googla na to nestačila a na delší studování jsem zase neměl čas.

[rou31]

Vieme cislo objednavkove toho snimaca tlaku? a miesto kde sa nachadza ? Dik.

[martin72]

Vieme cislo objednavkove toho snimaca tlaku? a miesto kde sa nachadza ? Dik.

Já se musím podívat do manuálu, jak je to přesně u Brava, včera jsem to googlil v jedenáct v noci a prolezl jsem snad deset fór všech možných značek aut a nějak mě to splývá. Vybavuji si případ u několik Brav s "O" kroužkem v přetlakovém ventilu co je přímo na čerpadle. Snímač tlaku byl zase u Forda a ta nádrž s 1/2 náplní bylo také Bravo.

EDIT: Tady máš manuál:
https://www.fiat-lancia.org.rs/Manuals/ ... Engine.pdf
je to na straně 30 a 31.

Regulační ventil (č.3) je na konci lišty (č.2) a tlak na liště by měl být po zapnutí klíčky 3 bary a při volnoběhu 3,5 baru. Přetlakový nebo též pojistný ventil je součástí čerpadla a je nastaven na přetlak cca 7-10 barů,( jestli jsem to správně přelouskal). Jak se zdá z popisu (možná jsem něco přehlédl), tak jedinou kontrolu je výška hladiny v nádrži. Zpětná vazba o tlaku v palivovém systému není, může si žít vlastním životem aniž by kdo o tom věděl.

regulační ventil:
https://www.autodily-pema.cz/autodily/f ... tId=204510

Ale nejdříve to chce změřit tlak v systému, aby jsi se nehonil za přeludem. Dále ověřit, jestli je to v autě stejně zapojené jako v manuálu, papír snese všechno, změny mohou být.

[little_boy]

rou31: v klidu, snuzka nesmyslu, zadnej senzor tlaku tam neni....

[martin72]

rou31: v klidu, snuzka nesmyslu, zadnej senzor tlaku tam neni....

Jestli jsi si nevšiml, popisuji to tam obecně pro více značek aut, nikde tam netvrdím, že že to platí pro Bravo. Tak až zase budeš chtít vyzdvihnout mé moudra, tak se nad sebou nejdříve zamysli a přečti si to aspoň třikrát.

[skala]

Little:

obohaceni o 4,6% znamena pri zatezi nebo volnobeh?
Jenze kdyz to nebude obohacené, tak to nebude startovat. Ted jsem to musel obohatit jeste víc, protože jsou mrazy a už nestartuju.

A když se to obohatí, tak se rozjíždí korekce. Prostě je to začarovaný kruh. Něco na autě musí být špatně nastavené a na tom se s chybou pokračuje dál.

LPG mi nedělá problém v žádných otáčkách, nastavovalo se to tak, aby to tehdy fungovalo. Prootže po montáží byl tlak nedostatečný.

nevím no teď musím počkat tak dva-3dny, než si to auto doladím tou směsí, abych přes zimu jezdil.

[little_boy]

skala: Podle nazvu parametru bych cekal, ze obohaceni 4.6% bude pro kazdy pulz. Presne tohle je nazorny priklad, proc nesnasim lokalizovane programy, kdyz nejakej blbec prelozi 'adaptace banky 1 (nasobeni)' jako 'faktor FRA (aktualni zatez)'. Ty parametry se origo jmenuji:
Adaptation Bank 1 (mul) (FRA Factor - Current Load): 0.99698
Adaptation bank 1 (add) (DTV Factor 1): 0.19
- prvni je nasobeni a druhy je pricitani. Tzn to chapu tak, ze ECU ke kazdemu pulzu pricte 0.19ms a pak to vynasobi 0.99 (tzn zde skoro bez korekci). Nemusi to takhle nutne byt, je to okoukane z toho jak se tyhle parametry promitnou do OBD standartizovanych parametru.
- kdyz to zlobilo me, musel jsem mit obohaceni kolem 10% aby to slo nastartovat. Uz to tu padlo, zkontroluj si ten pin na remenici motoru (remen alternatoru), zda ho nemas strihnuty. Nezda se to, ale takova drobnost staci

[skala]

No, možná bych měl říct, že před montáží LPG auto bylo ok. Po montáží začaly tyto problémy. Takže to bude jen a čistě v nastavení. Jenže tu není nikdo tak znalý, kdo by to dal do kupy. Nevím, jak má být nastavený MAP, kolik tlaku, atd. Všechno prý závisí na všem.

[martin72]

Tak to tu nějak stagnuje, tak si tu dovolím vypustit další moudro.

Korekce map pomocí faktorů FRA a DTV. Pro oba dva faktory (DTV i FRA) platí, že plusové hodnoty znamenají obohacení a minusový ochuzení k přednastaveným hodnotám. Obě hodnoty jsou vyjádřené v procentech.

Faktor DTV řeší hlavně nerovnováhu při volnoběhu a potom rychlé korekce. Činitel DTV vyjadřuje procentuální navýšení ze základní hodnoty při volnoběhu. Tudíž, základní čas x činitel DTV. Výsledný čas je potom roven základní čas + základní čas x činitel DTV. Faktor DTV je nastaven a dále na něj již nemá vliv časování vstřiku.

Faktor FRA řeší nerovnováhu při všech režimech motoru. Faktor vyjadřuje procentní změnu časování vstřiku aktuálního zatížení. Tudíž výsledná hodnota je vždy odvislá od časování vstřiku.

Co se tedy týče výsledné hodnoty doby vstřiku, tak vzorec je:
čas vstřiku (libovolný v závislosti na aktuálním zatížení) x FRA + základní čas (čas definovaný pro volnoběh) x DTV.

A teď nějaký závěr k nastavení LPG, z uvedených hodnot motoru se dá říci (DTV = -0,05 ; FRA= + 1,04623) , že se stoupajícím zatížení je původní mapa obohacovaná. Možná příčina je v tom, že dodávka paliva (plynu) není konstantní v čase. Čím delší je doba vstřiku tím míň plynu projde na jednotku času. Je to jako by výstupní tlak z výparníku klesal se stoupajícím odběrem. Pokud by byl výparník schopen dodávat konstantní dávku na jednotku času ve všech režimech zatížení nedošlo by k takovéto korekci. Tento závěr vychází z předpokladu, že ostatní zařízení sloužící k řízení chodu motoru jsou plně funkční a tudíž při provozu pouze na benzín se neobjevují žádné problémy. Docela zajímavé by bylo porovnat hodnoty DTV a FRA z provozu pouze na benzín. A teď do mě .

Ještě doplním, že DTV by mělo být STFT (rychlý/krátkodobý trim)a FRA zase LTFT (pomalý/dlouhodobý trim).
A údaje DTV/STFT se neukládají do paměti KAM a po vypnutí se automaticky nastaví pro další start na hodnotu nula.
Bank 1 a bank2 obecně je : bank1 řadový motor, Bank2 pro druhou řadu u V-motorů.

tady je video na kterém je to dobře patrné, co který trim dělá a v jakou chvíli, je to sice pro koncern, ale pro představu to stačí.
https://www.youtube.com/watch?v=yM3iarhSP68